本文来自微信公众号：深焦DeepFocus（ID：deep_focus），采访：亚历山大·杰克比，译介：河豚酱，标题图来自东方IC
前夕，曾执导过《无人知晓》（誰も知らない，2004）、《步履不停》（歩いても 歩いても，2008）和金棕榈奖获奖影片《小偷家族》（万引き家族，2018）的日本导演是枝裕和，在伦敦BFI南岸举办的大型个人电影作品回顾展上，就罪与罚问题、他对政府权威本能戒心和他对从法庭剧到武士时期作品等体裁的娴熟运用等内容进行了交流，同时也谈到了他为何仍然不理解小津安二郎。（编按：BFI南岸，BFI Southbank，1951~2007年称作National Film Theatre，国家电影剧院，英国最重要保留剧目轮映影院。）
在长达近25年的剧情片制作生涯中，是枝裕和无疑在众多日本当代实景导演中已成为最受评论界好评的那一个。他的主人公从《花之武者》（花よりもなほ，2006）的武士到《空气人偶》（空気人形，2009）中的获得生命的充气人偶，他的题材从奇幻片《下一站，天国》（ワンダフルライフ，1998）到法庭剧《第三度嫌疑人》（三度目の殺人，2017）。
然而，他最丰富的领域是家庭剧，这是一种在日本有着杰出血统的类型，可以追溯到小津安二郎和成濑巳喜男的时代，是枝裕和经常被拿来与这两人进行比较。与小津一样，是枝裕和与一群常规演员合作（最著名的是去年9月去世的树木希林），他们会根据一系列关键主题进行调整，帮助赋予他的作品一种独特的个人风格。在《无人知晓》、《步履不停》和《比海更深》（海よりもまだ深く，2016）等影片中，他探索了在社会转型和经济不确定时期日本家庭的方方面面群生相。
去年，他凭借电影《小偷家族》获得戛纳电影节金棕榈奖，成为21年来首位获此殊荣的日本导演。此前，今村昌平凭借《鳗鱼》（うなぎ，1997）与阿巴斯•基亚罗斯塔米（عباس کیارستمی）的《樱桃的滋味》（طعم گيلاس，1997）共同获得该奖。是枝裕和对戛纳来说并不陌生：2013年，他凭借《如父如子》（そして父になる，2013）获得评审团奖，而他另一部电影的主演柳乐优弥，则凭借《无人知晓》，获得史上最年轻的最佳男演员奖。在《小偷家族》上映之前，在期待着BFI即将举办的他作品回顾展之时，我在BAFTA伦敦总部对他进行了采访。（编按：British Film Institute，英国电影学会；BAFTA，British Academy of Film and Television Arts，英国电影与电视艺术学院。）
AJ：Alexander Jacoby（亚历山大·杰克比）
KH：Koreeda Hirokazu（是枝裕和）
AJ：《小偷家族》赢得了金棕榈奖。你觉得这是你最好的一部电影吗？
KH：作为一个电影制作人，这很难说；这更取决于其他人的判断。他们可能比我更有权利这么做。但如果我把电影制作看作是一个生育过程，把电影看作我的孩子，那么这次生育过程是最简单的一次。这是我第一次与摄影师近藤龙人合作，也是我第一次与女演员安藤樱合作，但效果很好。
小偷家族（万引き家族，2018） 剧照
AJ：尽管这部电影很成功，但你还是拒绝了文部科学省的庆祝邀请。你还谈到了“与政府权威保持一定距离”的重要性。你能说说你做那个决定的动机吗?
KH：我是一个电影人，也是一个电视人；我是电视背景出身。我对电视广播的现状感到担忧，因为他们根本不批判现任政府。媒体没有达到其真正的目的。在西方，新闻机构的负责人与政府高官、政治家和首相共进午餐和晚餐，这可能是闻所未闻的。他们应该处于批评的位置，保持审视政府，但他们没有。比如说，一个运动员在国外获奖，政府会邀请他到首相官邸和他合影，或者给他发送祝贺，诸如此类的事情。这让我感到恶心；我不明白为什么他们没有更多的危机感。艺术和体育很容易被用于政治目的。回顾日本历史，电影创作不能太接近权力是非常重要的。
AJ：这部电影似乎引发了争议的一个方面是，它对现代日本社会塑造了一幅相当负面的形象，你也可以说《无人知晓》或《空气人偶》也是如此。你是否觉得这部电影，或者更广泛地说，你的电影，描绘了一个正在走向错误方向的社会?
KH：也许有那么一点，但如果我只描述日本的积极方面，那就只是一部旅游电影，一部宣传电影。我认为作品应该有多样性，描述各种各样的东西。但自上映以来，似乎对这部电影的批评和负面评论，主要是在网上。他们似乎都没有抓住这部电影的本质；他们似乎没明白这部电影在说什么。
空气人偶（空気人形，2009）海报
AJ：在这部电影中，你展现的负面事物之一就是犯罪。这不是你第一次这样做：《第三度嫌疑人》是一部法庭剧；犯罪是《空气人偶》关注的一个问题；在《如父如子》中，婴儿在犯罪行为中被交换;《距离》（ディスタンス，2001）则探讨了恐怖袭击的后果。日本实际上仍然是相当一个低犯罪率的社会。那么，你为什么选择关注犯罪呢？你的电影是否对犯罪的原因及其可能的解决办法表达了一种特殊的态度？
KH：我不认为我在试图指出一个解决方案或任何东西；我不可能那样做。但我多次涉及这个题材的原因之一是，日本发生了很多犯罪，但人们往往把犯罪视为个人责任的问题。他们认为这是这个或那个人的错，而不是源于社会和社会弊病。所以他们只是惩罚那个人。日本就是这样解决问题的。但是——也许这已经过时了——我相信犯罪是由社会产生的。犯罪是我们作为一个社会集体拥有的东西；这是我们需要收回并接受的责任，而不是个人的责任。
第三度嫌疑人（三度目の殺人，2017） 海报
AJ：《小偷家族》和《距离》两部电影的另一个相似之处是，它们都以同一个口头语结尾：“Otosan”（爸爸），“father”（父亲）。
KH：《距离》的最后一句台词是“父亲”，但是在《小偷家族》中，他是无声地说了这句，你听不见他说了什么。
AJ：确实。它还指出了你的许多电影的另一个共同点：家庭主题。《小偷家族》讲述的是一个非常非传统的家庭；有一次，我们听到一个角色推测，你和你选择的家庭所形成的联系可能比你对血亲的感觉更强烈。这似乎是你最典型的主题。在《无人知晓》，《如父如子》，《海街日记》（海街diary，2015）中都有体现，而现在的《小偷家族》，你问，“什么更重要，血缘关系或人与人的情感？”你为什么频繁地问这个问题？如果家庭是我们自己选择的会更好吗？
KH：这其实应当不是我对家庭的看法或感觉而来的问题。我不想提出这样一个赤裸裸的选择。看待这个问题有不同的方法。不是“哪个更强烈？”，而是“血缘关系足以让你组成一个家庭吗?”我总是在问这是否足够。有时候我担心它太脆弱了。但与此同时，血缘关系让你更有责任感；因为他们有很多的包袱。我认为奶奶的意思是，在那句话里，自己的家庭会对你有太多的期望，这些可能会成为额外的责任，或者更多的包袱。你可以对家庭有不同的想法，有不同的期望。如果没有血缘关系，人们的期望值就会降低，因此家庭内部可能存在不同类型的思维。在《小偷家族》里，虽然那个父亲想被称为“爸爸”，但我不认为他能成为一个父亲。而当他说他不再是父亲的时候，也就是他放手的时候，也许那才是他成为父亲的时候。这个家庭直到破裂才算一个真正的家庭；当他们分开，他们就更像一个家庭。
小偷家族（万引き家族，2018） 剧照
AJ：几年前你说过你曾经从一个儿子看他父亲的角度来拍电影——《花之武者》，《步履不停》——但是现在你是一个父亲了，你已经开始从父亲的角度来拍电影。《比海更深》就是这样一部电影。但在《小偷家族》中，同情心的中心是那个男孩。作为导演，你的同情心在哪里？
KH：我们是故意把重点放在那个男孩身上的。我们在电影中使用的房子和我九岁以前住的房子非常相似。实际的房子比那个小，我们有六个人曾经住在那里。我过去住在柜子里，所以我希望故事是从睡在柜子里的那个男孩的角度来写的。也许不只是我自己。主题是一个儿子在成长过程中对父亲的失望，所以它描述了任何其他男孩，任何其他家庭，在你成长过程中经历的对自己父亲的失望。故事是从这个角度讲的。
AJ：这部电影是你和已故女演员树木希林的最后一次合作，她饰演了奶奶一角。你能告诉我一些你和她的工作关系吗？
KH：我参加了她的守丧仪式。我没能去参加葬礼，但我写了一篇颂词。她让我忘掉像她这样的老妇人，说我应该去和年轻人一起工作……我对她的颂词就算我的想法，我对她的评论；那是所有关于她我能说的话。所以我说过不会有更多的评论，不会有更多关于她的采访。但在过去的十年里，这不仅仅是电影导演和演员之间的合作。所以我需要考虑现在没有她该怎么办，没有她该怎么拍电影。
小偷家族（万引き家族，2018） 剧照
AJ：树木前辈是你最经常的合作者，但你也建立了一个保留剧目演员的团队。就像小津与笠智众或原节子合作一样，你也经常与福山雅治、阿部宽、中川雅也等人合作。你觉得你的电影从这些合作中得到了什么?
KH：我想这其中有一种我们可以一起成长，一起度过时光的感觉。这是一件大事。我觉得，当我们一起在一部电影中长大，然后继续拍另一部电影时，那种感觉不仅仅是一种安全感。
AJ：这是一种主题联系吗？当我在《第三度嫌疑人》中看到福山时，我是否应该与《如父如子》建立一种主题上的联系？
KH：阿部宽在《步履不停》中饰演一个“无用”的男人，而后在电视剧《回我的家》（ゴーイング マイ ホーム，2012）和《比海更深》中都有出演。这种强烈的联系是有意的；甚至连角色的名字“良多”在这三部作品中都是一样的……不过在这一系列中，树木并没有扮演母亲。但这是非常私人的；我反思了自己的经历，所以有很强的关联性。关于福山，在《第三度嫌疑人》中人物非常自信，事业上非常成功；这个角色非常接近福山本人。这个角色他已经演过两次了，电影是关于一点一点地剥离这个角色。我好像在欺负他。所以从这个意义上说，《第三度嫌疑人》可能和《如父如子》有共同之处。但是这种联系并不是有意的；毕竟，我给这个角色取了一个不同的名字。
步履不停（歩いても 歩いても，2008） 海报
AJ：在《步履不停》和《比海更深》中，阿部宽饰演的角色之间的一个联系是，他们都认为自己在某种程度上是失败的。很明显，你在事业上取得了成功，那么是什么让你把那些想知道“为什么我的人生会变成这样”的角色搬上银幕的呢？
KH：这里可能有一些误解，因为作为一个电影导演，我并不是一直都是我想成为的导演。相反，我没有做成的事情比我完成的事情多。对于我自己，作为儿子，我对我的母亲父亲有很多遗憾，我无法回到过去并消除那些遗憾。现在我是一个父亲，我试着做好，但我意识到我已经成为了那种我不想成为的父亲。我对做丈夫也有同样的感觉。这种情绪在《步履不停》和《比海更深》中得到了强烈的表达。
AJ：你的一些电影质疑职业成功的价值。例如，《如父如子》中的两个男人中，最富有同情心的一个就是把家庭看得比事业更重要的。评论家托尼·瑞恩斯（Tony Raynes）曾对我说，他觉得你所有的电影都是关于变得更有人性化的过程。这准确吗？
KH：我确实对这个过程很感兴趣：例如，人们作为一个家庭走到一起，或者一个人活了过来。但在这个过程中，出现的不仅仅有积极的事情，也有消极面。因此我想描述一个复杂的过程。在《如父如子》中，一个可以说拥有一切的人一个接一个地失去东西。所以我试着不只是简单地描述一个快乐的过程；总有一些东西指向相反的方向。在这种形式下，我也许是在描述一种发展。尽管当人们对它进行大量的分析时，我开始想下次做出一些不同的东西……
如父如子（そして父になる，2013） 海报
AJ：你的主角大多是男性，但也有例外。在《幻之光》（幻の光，1995），《空气人偶》和《海街日记》中，你关注的是女性主人公。日本电影中许多伟大的古典导演——如成濑巳喜男，沟口健二，丰田四郎——都以同情女性而闻名。你经常说你的很多电影都有自传体元素，那么你如何看待你和你的女性角色的关系？
KH：就男性角色而言，因为我是男性，于是我试图与他们保持距离，所以我的方法有点愤世嫉俗。我把自己抽离开来，这样那些无用的东西就可以变成笑料。关于女性角色，因为我想了解女性，所以我需要更接近她们……但既然你问了我这个问题，我不确定我的方法是否存在性别差异。
AJ：很多人把你与小津比较；你说过你欠成濑什么。你能谈谈你欠那些经典导演的债吗?你能告诉我，在日本和国际的同龄人中，你最欣赏哪位导演吗?
KH：我还没有真正研究过小津或成濑，所以我还没有弄清楚我对他们的看法。但每次看成濑的电影，我都会学到更多。例如，他描述人物的方式，他拍摄房子的方式，摄影机的机位——因为这很有帮助，我一有机会就回去看成濑。而对于小津，我看得越多，就越困惑。我真的不明白为什么小津坚持一个特定的焦点，或者为什么他在这里用不同的方式切入，或者为什么他把一个人放在那里。他太奇异了；很难从他这里借鉴什么。
人们说我像小津这很有趣，但同时我也很困扰，因为我没有信心我能理解小津。然而，对于成濑，我理解他做事的原因。小津是我未来的任务。在当代导演中，我特别敬佩侯孝贤；我进入电影界是因为我崇拜他，所以我永远是他的影迷。在近期的导演中，我最欣赏的是韩国导演李沧东和中国导演贾樟柯。李沧东比我大，贾樟柯比我小，但我对他们在制作什么，以及他们在电影中处理的问题很感兴趣。他们很有启发性，他们的存在对我来说意义重大。除此之外，我目前正在与伊桑·霍克（Ethan Hawke）合作，我发现理查德·林克莱特（Richard Linklater，1995年执导了霍克的《爱在黎明破晓前》及其续集）的方法论非常令人振奋。肯·洛奇（Ken Loach）给了我很大的激励，因为我想在80岁时仍像他一样坚持拍电影。
成濑巳喜郎
AJ：你的下一部电影《真相》（La vérité，2019）将在法国拍摄。你认为在欧洲与国际演员一起工作会有什么新的机会出现？你期待你的工作会因此而改变吗？
KH：我不知道。因为在这部电影完成之前，我不能说它是否会像我希望的那样，像在日本那样，或者会更好。所以现在回答这个问题还为时过早。我们现在正在拍摄当中，和演员们的合作非常顺利。开始的时候，我一半是担心，一半是自信，但现在我想我们可能会走得更远！然而，如果你问我是否会留在国外，那么，老实说，我不能否认我想念白米饭和味噌汤，我想念我的孩子们，所以我应该会回到日本，重新评估形势。目前我能说的是，通过在国外拍摄，我的选择范围扩大了，对此我很高兴。
AJ：还有几个关于未来的问题。你肯定不像小津的一个方面是，你的作品涉及很多不同的题材流派。当然，家庭剧是你的主要作品，但你也曾制作过年代剧、法庭剧、幻想剧。你还想尝试其他类型的作品吗?
KH：我一直想讲一个关于战争的故事，特别是关于日本在二战时期的故事……具体来说，是关于满洲和满洲电影制片厂（在中国东北傀儡满洲国经营的日本电影制片厂）。最初我想讲的是女演员李香兰的故事，但现在我想到的是满清社长甘粕正彦的故事——他是制片厂的导演，也是政治右翼的关键人物。所以我想讲一个关于甘粕的故事。但这将花费大量时间和金钱，而且还涉及复杂的政治问题。所以这看起来实现它将是一个严峻的挑战，但我确实想创造一个史诗，或者我应该说一个历史电影……也许它不是一个流派？
李香兰
AJ：在金棕榈奖之后，还剩下什么你能成就的？
KH：我来这里是为了角逐奥斯卡最佳外语片奖——尽管这并不是一个竞选活动——所以我的目标是下一个。但说实话，我拍电影不是为了获奖。不过，当我获得金棕榈奖时，我清楚地感觉到，它开阔了我对自己能拍的电影的视野。我意识到我有更多的选择，而且我不必只着眼于在日本获奖——这是非常幸运的。我仍然有勇气迎接挑战并充分利用。这就是我的感觉。
AJ：最后，你觉得你对日本电影的影响是什么？
KH：我不确定；这取决于接收者的感受。但我们现在有一位导演在日本以外的地方拍电影，这是件好事。我认为其他人，不仅仅是我，也应该这么做，因为在过去的10年或20年里，日本电影人和日本电影市场一直把自己封闭在日本国内。在国外上电影学校的亚洲人都是中国人或韩国人。在这种情况下，虽然我并不是说在外国电影节上获奖是件大事，但对日本电影来说，具有隧道式的视野并不好。我想继续传达这种认识以及它的重要性，我希望我们会看到更多的人加入进来。
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